گفتگوی دکتر زری اصفهانی با بيژن نيابتی بخش سوم

گفتگوی دکتر زری اصفهانی با بيژن نيابتی ، 23 ارديبهشت 1385

بخش سوم

س ــ پيش از ورود به مبحث اصلی ، چند پرسش ديگر را نيز که بی ارتباط با اتفاقات اخير نمی باشد ، بايد طرح کنم . اول ، خبر مذاکرات ميان رژيم با آمريکايی ها بر سر عراق . آساسا اين مذاکرات چه موضوعيتی می توانست داشته باشد ؟

ج ــ هيچ ! چه رژيم و چه آمريکا در اين رابطه اهداف خاص خود را دنبال می کردند که در اصل با نفس انجام مذاکرات ( که نه انجام شده و نه خواهد شد ) هيچ قرابتی ندارند .

مهمترين هدف رژيم از پذيرش مذاکره با آمريکا بر دو مولفه استوار است . هر دوی اين دو مولفه نيز بيشتر مصرف داخلی دارند تا ارائه يک راهکار در راستای حل تضاد موجود ميان دو کشور که به اعتقاد من " آنتاگونيستی " و لاينحل می باشد .

مولفه اول شکستن تابوی مذاکره مستقيم با آمريکا در ميان نيروهای وحشی خود رژيم است که تا کنون کسی در ميان جناح های رژيم ، جسارت انجام آنرا بصورت علنی نداشته است . امری که در آينده بسيار به آن نيازمند خواهند بود . قطار استراتژی رژيم در ماه های سرنوشت ساز آينده بر دو ريل تعامل و تقابل حرکت خواهد کرد .

مولفه دوم باز هم يک فقره قدرت نمايی ديگر است که برای اين رژيم در شرايط کنونی به لحاظ داخلی ، از نان شب هم واجبتر است . استدلال آنها در داخل اين است که نفس پذيرش مذاکره با ما از سوی آمريکا ، نشانه اعتراف آنان به قدرت ماست .

س ــ آيا واقعا همينطور است ؟

ج ــ البته که نه ! پذيرش مذاکره مستقيم با رژيم از سوی آمريکايی ها ، بيشتر به دامی می مانست که در پيش پای " جمهوری اسلامی " پهن کرده بودند .

مفهوم سياسی اعلام آمادگی رژيم " جمهوری اسلامی " برای مذاکره با آمريکا بر سر عراق ، امضای اعترافنامه ای مبنی بر جرم دخالت آنها در امور داخلی يک کشور ثالث بود که تا آن مقطع اگر چه همه از آن مطلع بودند ، با اينحال به لحاظ عرف بين المللی تنها اتهام ثابت نشده ای بيش نبود . ايالات متحده از اين پس در معاملات بين المللی خود بر سر حل " معضل ايران " از آن بسا سودها خواهد برد .

هدف مهمتر آمريکا پولاريزه کردن فضای سياسی عراق در مقطع تشکيل دولت جديد بود . با اين سياست ، موضع " ائتلاف يکپارچه " که بر نامزدی " ابراهيم جعفری" پافشاری می کردند و اکثريت را نيز داشتند ، تضعيف شده و نيروهای سياسی موجود

در پارلمان جديد عراق حول محور " دولت وحدت ملی " يا " دولت کارگزار " رژيم ايران مجبور به صف بندی بودند . می بينيد که موفق هم شدند !

س ــ مسئله مهمی که هم اکنون چه در سطح " شورای امنيت " و چه در ميان نيروهای سياسی ايرانی مورد بحث است ، مسئله تحريمها عليه ايران است . بسياری تحريم را کلا عليه مردم ايران می دانند و از اين دريچه با آن مخالفت می کنند . برای اثبات ارزيابی خود نمونه عراق را نيز مثال می زنند که تنها حاصلی که داشت تحميل يک فاجعه انسانی بر مردم عراق بود و نه تضعيف دولت عراق . اين استدلال چقدر درست است و آيا اصولا خود شما با اعمال تحريم عليه رژيم ايران موافقيد ؟

ج ــ من نه تنها با اعمال تحريمها موافقم که فراتر از آن اعمال تحريمهای همه جانبه عليه " جمهوری اسلامی " را نيز توصيه می کنم . تا آنجا که به کارکرد تحريمهای جنايتکارانه اقتصادی آمريکا و متحدانش بر عليه دولت و ملت عراق بر می گردد ، حرفی نيست . اما مقايسه ميان ايران و عراق توسط نيروهای سياسی مورد بحث شما اگر ريشه در يک جهالت تئوريک در ارزيابی مسائل پيچيده سياست بين الملل و تفاوتهای استراتژيک ميان اين دو مورد ( چه به لحاظ ژئوپليتيکی و چه به لحاظ زمانی ) نداشته باشد ، بی ترديد بيانگر يک اشتباه مهلک تاکتيکی در مقابله با دشمن ، يعنی نظام " جمهوری اسلامی " می باشد .

اعمال تحريم عليه عراق در يک ظرف زمانی کاملا متفاوت با امروز انجام گرفت و هدف آن نه براندازی دولت وقت عراق که نابودی تمامی ساختارهای جامعه مدنی و مجازات ملت و دولتی بود که برای اولين بار در تاريخ معاصر ، جسارت تهاجم نظامی به قلب فساد و جنايت و توطئه در خاورميانه ، يعنی اسرائيل و اشغال کويت يعنی زدن جيب آمريکا ! را به خود داده بود . با اينکار دولت عراق آگاهانه ، مرز سرخی را در " سياست بين الملل " در نورديده بود که بی پاسخ نمی توانست باشد . اينرا تنها کسانی می توانند فهم کنند که به " قواعد بازی" در سطح جهانی آشنايی داشته باشند و هيچ دولتی در دنيا نيست که با اين قواعد ناآشنا باشد !

تصاحب قدرت سياسی توسط جنبشهای اپوزيسيون کشورهای گوناگون نيز تنها زمانی از مشروعيت و تاييد قدرتهای جهانی برخوردار می شوند که به اين قواعد تن داده باشند وگرنه يا به سرنوشت " عرفات " دچار می شوند و يا "عبداله اوجآلان و يا اينکه عاقبت ساندينيستها و " دانيل اورتگا " در انتظارشان است .... دوباره وارد معقولات شدم !

می خواهم بگويم که در مقطع اعمال تحريمهای جنايتکارانه عليه عراق ، نه طرح براندازی و " تغيير رژيم " روی ميز سياست خارجی ايالات متحده بود و نه طرح 11 سپتامبر و ورود به " جنگ چهارم " دست بالا را پيدا کرده بود .

مغلطه ای که در رابطه با نتايج فاجعه انگيز تحريم ، بر روی مردم ايران می شود در اينجاست که در تحليل ، جريان سياسی مربوطه اولا :

قائل به ماندگاری رژيم " جمهوری اسلامی " است و ثانيا جديت طرح براندازی رژيم توسط باند حاکم بر ايالات متحده را نيز فهم نکرده است .

س ــ يعنی شما منکر تاثيرات منفی تحريمها بر روی مردم ايران هستيد ؟

ج ــ در دراز مدت چرا ، حتما تاثيرات منفی آن شامل مردم نيز خواهد شد . ولی اگر عمر رژيم " جمهوری اسلامی " را کوتاه مدت تحليل کنيد ، آنگاه تاثيرات منفی آن در کوتاه مدت مستقيما بر روی رژيم آوار خواهد شد و کمرش را خواهد شکست .

س ــ پس با اين حساب شما عمر رژيم را کوتاه تحليل می کنيد ؟

ج ــ بگذاريد يک چيز را برايتان بگويم . من همواره تاريخ دادن را در پهنه سياست ، اساسا کاری عاقلانه و درست نمی دانسته و نمی دانم . با اين حال رک و بی پرده بگويم :

بودن همزمان رژيم " جمهوری اسلامی " در حاکميت و يک رئيس جمهور جديد در کاخ سفيد را در سال 2008 ، معادل شکست قطعی " طرح خاورميانه بزرگ " می دانم .

در آنصورت هم ما بايد بدنبال يک استراتژی نوين باشيم و هم " جناح بازها " !

ضمنا يک خبری را هم در رابطه با لشکر کشی دولت ترکيه به منطقه کردستان آنکشور و مرز مشترک آن با عراق و ايران بگويم .

دولت ترکيه با هدف اعلام شده سرکوب نيروهای نظامی پ ـ ک ـ ک ، تعداد 200 هزار سرباز را برای يک دوره عملياتی يکساله به سوی مرز با ايران اعزام کرده است و کليه مرخصی ها را نيز برای مدت شش ماه آينده ملغی کرده است . جالب است که در تمامی طول حيات پ ـ ک ـ ک و در دوران اوج قدرت آن ، چنين نقل و انتقالات نظامی به کردستان ترکيه و عملياتی تا به اين حد طولانی مدت ، سابقه نداشته است .

س ــ عجب ! پس استعفای اخير وزير خارجه انگلستان و رئيس سازمان سيا هم ممکن است رابطه ای با مسئله ايران داشته باشد ؟

ج ــ حتما دارد ! چه باند حاکم بر کاخ سفيد به رهبری " ديک چينی " در درون دولت آمريکا و چه ائتلاف " کشورهای داوطلب " و متحد آمريکا که در صورت عدم همراهی چين و روسيه بايد در خارج از کادر سازمان ملل و شورای امنيت تشکيل شود ، نياز به يکپارچگی تام و تمام دارند . تصفيه " جک استرا " که معرف حضور همه هست و " پورتر گاس " که کمتر کسی با او آشنايی دارد ، اگر نشانه آماده شدن زمينه های يک برخورد راديکال با " جمهوری اسلامی " در سطح جهانی نباشد ، حتما شکست قطعی خط مماشات با رژيم حاکم بر ايران است .

س ــ سئوال ديگری که بينندگان سايت مطرح کرده اند اين است که : چرا شما انقلاب مخملی را به عنوان يک " راه حل " رد می کنيد . در حاليکه هرنوع تغييری در ايران بدليل وضعيت اقتصادی مردم و فقر بيش از 70 درصد آنها به سرعت به سمت راديکاليسم خواهد رفت و حرکت های اجتماعی را شتاب خواهد داد .

آيا امکان هيچ تغييری به غير از جنگ نيست ؟ مثلا اين امکان نيست که با يک کودتا ، بالای رژيم تغيير کند و يک رفرم و يا رفراندمی انجام شود ؟ و درچنين صورتی آيا خود به خود شرايط آزادتری برای نيروهای راديکال بوجود نمی آيد ؟ فضايی مثل فاز سياسی در ايران و يا شرايطی که الان در بوليوی و يا ونزوئلا ايجاد شده است ؟

ج ــ سوآل اين پرسشگر عزيز اين را تداعی می کند که انگار يک " انقلاب مخملی" در شرف وقوع است و من آنرا رد می کنم ! آيا واقعا اينگونه است ؟

تا آنجايی که به شخص من بر می گردد ، از هر تغيير جزئی که گرمی از بار گرانی که بر گرده مردم ايران سنگينی می کند ، کم کند ، استقبال خواهم کرد . هر چند که با تمامی ذرات وجودم انقلاب می خواهم . نه فقط يک انقلاب سياسی که يک انقلاب اجتماعی .

من نه با رفرم مخالفم و نه با " انقلاب مخملی " ! چرا که ترديد ندارم در شرايط کنونی ايران و شدت و حدت تضادهای موجود در ميان جامعه ، هر گونه رفرم ، هر ذره باز شدن فضای سياسی به مفهوم واقعی کلمه ، بسرعت راه به انقلاب خواهد برد . به عبارت ديگر همانگونه که بارها گفته ام :

هر گونه رفرم در شرايط کنونی از کانال سرنگونی " رژيم جمهوری اسلامی" می گذرد .

بحث پايه ای من دراينجاست که اين رژيم ، اساسا از ظرفيت رفرم پذيری برخوردار نيست. تاکيد ساليان من بر ضرورت بی گفتگوی سرنگونی قهرآميز رژيم " جمهوری اسلامی" هم تنها بر همين شناخت واقعی استوار بوده و هست .

در رابطه با " انقلاب مخملی " هم غير از اين نيست . فراتر از آنکه من و ما با اين " راه حل گلوباليستی " موافق باشيم يا نه ! ابتدا به ساکن بايد ديد که آيا اساسا اين به اصطلاح " راه حل " در ايران جواب دارد يا نه . به دو دليل ساده جواب ندارد .

اول آنکه مبنای ضروری شکل گرفتن چنين به اصطلاح انقلابی ! بی برو برگرد ، در حاکميت بودن يک رژيم متعارفی است که اساسا به خيابان آمدن و از آن مهمتر در خيابان ماندن مردم مخالف خود را تحمل نموده و آنرا در نطفه خفه ننمايد .

دوم آنکه شرط تحقق چنين انقلابی ، وجود يک رهبری کاريسماتيک و در عين حال مورد پذيرش آمريکا و اروپا است که در ضمن توان به خيابان کشيدن نه همه که حداقل بخش قابل توجهی از مردم خواهان تغيير را داشته باشد . حالا اگر شما چنين رهبری را در ايران سراغ داريد ، بگوييد تا منهم موافقت خودم را اعلام کنم !!

س ــ و در رابطه با کودتا ؟

ج ــ امکان انجام آن هست . موفقيت آن اما امکان ناپذير است ! برای اينکه کار خودم را ساده تر کنم ، پاسخ را عينا از " چشم انداز " ، بخش چهارم مورخ 19 بهمن 1383 می آورم :

" گزينه ديگر وقوع يک کودتای خونين نظامی در درون نظام می باشد که اولين قربانی آن خامنه ای خواهد بود . آماج کودتا ، نجات بخشی از رژيم با پذيرش وابستگی کامل به آمريکا و گردن نهادن به تمامی خواستهای آنان می باشد . اين گزينه مطلقا امکان موفقيت ندارد . چرا که جدای از تهديد بسيار جدی درگرفتن يک جنگ داخلی خونين ، به لحاظ داخلی توان انجام هيچ تغييری در جامعه را که به باز شدن ضروری فضای سياسی بيانجامد ، نداشته و مجبور به حکومت با دستکش آهنين خواهد بود . ضمن آنکه نفس خود کودتا ، چه موفق و چه ناموفق ، راه به شکسته شدن اتوريته رژيم در ميان مردم برده و دولت کودتا را به بن بست خواهد کشاند . "

س ــ پس با اين حساب همچنان تنها راه را " تعويض رژيم " از خارج می دانيد ؟

ج ــ بله ، همينطور است . مختصر و مفيد ! ضمنا در رابطه با ونزوئلا و بوليوی هم که اشاره شده بود ، جدای از آنکه بحث مفصلی را می طلبد و مربوط به بحث ما هم نمی شود ، بايد بگويم که اگر ايالات متحده مرکز ثقل طرحهای گلوباليستيش را به منطقه خاورميانه منتقل نکرده و همچنان به مانند دوران جنگ سوم ( جنگ سرد) چنگالهای خونريزش را از گلوی خلقهای آمريکای لاتين برنداشته بود ، مسلما بوجود آمدن چنين فضايی ، حداقل در ابعاد کنونی امکان پذير نمی بود . اگر چه برای هر عنصر انقلابی و ترقيخواهی ، جای بسی خوشحالی و سربلندی می باشد که مردم آمريکای لاتين از اين فرصت و فضای بوجود آمده چنين استفاده های درخشانی کرده و در آينده نيز بسا بيشتر خواهند کرد . مقاومت سرسختانه کوبا نشان داد که می توان با اتکاء به مردم در مقابل بزرگترين و مخوفترين قدرت امپرياليستی دنيا ايستاد و از ميدان بدر نرفت .

س ــ پس آيا حمايت هميشگی اينگونه کشورها ، مثل کوبا و ونزوئلا از رژيم ارتجاعی حاکم بر ايران هيچ توجيهی دارد ؟

ج ــ بله دارد ، اگر کمی فراتر از دماغمان را هم ببينيم ! در سياست بين المللی آنچه که معيار دوستی و دشمنی هاست ، منافع و مصالح ملی است و نه ماهيت طرفهای يک رابطه سياسی . در آنجا ايدئولوژيک برخورد نمی کنند ، سياسی تنظيم می کنند . ما هم همينگونه برخورد می کنيم . اينرا در مبحث مبانی تئوريک " راه حل سوم " بيشتر باز خواهم کرد . فعلا برای دور نشدن از بحث وارد اين قضيه نمی شوم . فقط اينرا بگويم که اگر هيولايی راه آب را بر شما بسته باشد ، جرعه آبی را که به هنگام له له زدن بسوی شما دراز شده باشد ، مسلما خواهيد گرفت ، بی آنکه به چهره ياری دهنده نيم نگاهی بياندازيد . بگذريم .......

پايان بخش سوم